Фотохостинги imageshack.us и piccy.info/, а также smayliki.ru и ifotki.info и др.
заменили все фото, которые там размещали пользователи на провокационный текст. Если видите - жалобите, пожалуйста. Размещали сами - удаляйте! Это угрожает существованию форума!
Любое обсуждение текущей международной ситуации - бан без предупреждения.


****
ВАЖНО! В случае получения подозрительных ЛС (спам, попрошайничество и т.п.) высылайте на admin ЦИТАТУ и СКРИНШОТ.
Заметили, что у Вас cтало меньше сообщений? Не переживайте! Из объемных тем удаляются сообщения с неактуальной информацией ("где купили", битые ссылки, оффтопы и др.)
Когда форум "тормозит", получаются дубли сообщений. Мы будем благодарны вам за жалобы (кнопка \!/) на дублях - так сможем удалить их быстрее!

Ремонт целлулоидных кукол

Всё о починке и реставрации кукол. Устранение и предупреждение поломок. Уход за куклами.

Модератор: mary vassilieva

Margo puppe
Новичок на форуме
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 23:16

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Margo puppe » 08 мар 2016, 12:51

у куклы Schildkröt (клеймо 41N) проблема с рукой (отсутствуют 3 пальца).
На ебее есть ручки, но все с номером 41-42 или 40-41, подойдут такие? у самой куклы на всех деталях номер 41.
Последний раз редактировалось Margo puppe 05 окт 2016, 22:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Linka_zelko
Новичок на форуме
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 03:48

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Linka_zelko » 02 июн 2016, 16:51

а как наростить целулоид если в пупсе большая дырка? и нет больше целуллоидных игрушек для экспериментов.
Изображение

Аватара пользователя
kroshkaRu
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 4647
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 08:28
Откуда: Сибирь

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение kroshkaRu » 02 июн 2016, 21:14

Linka_zelko, в порядке мозгового штурма: тут похоже надо применить эпоксидную(наверное) проклейку какого-нибудь материала, бинта может быть.. В-общем, вряд-ли удастся как-то целлулоид напаять или склеить - слишком большой дефект.

nogata
Кукольник-фанат
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 17:53
Откуда: Россия, Краснодар

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение nogata » 21 авг 2016, 19:54

Спасибо за советы по выравниванию вмятин у целлулоидных кукол!
Ко мне на донорство попала небольшая советская куколка ЗКБ, целлулоид не толстый, но и не тоненький, как яичная скорлупа. У бедняжки было сплющено лицо и затылок, вылечить такие масштабные вмятины даже не представлялось возможным. Но поскольку терять было нечего, я попробовала последовать советам - и очень этому рада.
Делала так.
Вскипятила воду в небольшой кастрюльке и в чайнике. Через носик чайника залила кипяток в отверстие для руки (голова у куколки цельнолитая с телом) и опустила куколку в закипевшую воду вниз головой. Было страшновато, поэтому несколько раз я доставала куклену на несколько секунд из кипятка. Целлулоид за 3-4 минуты прогрелся изнутри и снаружи, он остался твердым, но по ощущениям стал каким-то более податливым. Эта податливость сохранялась около минуты при доставании куколки из воды, пока целлулоид не остывал полностью.

Не ждала, пока вода остынет. Проделала процедуру со свежим кипятком еще раз.
И тут я совершила ошибку. Поскольку от старой деформации на голове появились трещины, я не удержалась от соблазна повлиять на ситуацию, полезла в трещину инструментом и осторожно надавила изнутри. Ну не верилось, что глубокая вмятина может выпрямиться сама собой. Да, это немного сработало, но и трещину я увеличила, и очень легко, а дальнейшие события показали, что можно было обойтись без дополнительных травм.
Куколка находилась в горячей воде около 5 минут, когда я с удивлением начала замечать в кастрюльке метаморфозы: проваленные глаза и нос медленно стали вставать на свое место, яма на лбу уменьшалась и почти исчезла. Радость стала полной, когда, повернув куколку спиной, я увидела вместо неровного оврага абсолютно ровненький симпатичный затылочек.

Девочки, это можно сделать! Главное - не перегревать воду (целлулоид реагирует на это появлением белесых разводов и матовостью). Наверное, даже не нужен был крутой кипяток, просто нагреть погорячее и пусть лучше пациент подольше полежит. И остывание должно быть постепенным, иначе вмятины могут вернуться - проверено.

Пусть я по-прежнему ищу донора подружке детства, но зато еще одна советская куколка вернулась к жизни! Теперь осталось трещины залечить...

Аватара пользователя
Dina Phuntsok
Мир кукол зовет...
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 12:28
Откуда: Москва

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Dina Phuntsok » 28 сен 2016, 09:39

Может быть, пригодится кому-то: http://skyflex.air.ru/pages/technology/ ... sc01.shtml
Собираюсь купить сильно треснутого мишку, тоже искала информацию по ремонту.

nogata
Кукольник-фанат
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 17:53
Откуда: Россия, Краснодар

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение nogata » 13 окт 2016, 08:03

Ссылка на потрясающий МК Ирины Котельниковой по работе с целлулоидом. Восстанавливается почти невосстановимое!
https://ok.ru/profile/401603079217/stat ... 1314305841

Аватара пользователя
Igolka
Постоянный житель форума
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 15:33
Откуда: Estonia

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Igolka » 29 янв 2017, 19:34

Друзья, у меня к вам маленький вопрос уточнение.
Купила на днях антикварного мальчишечку с огромной трещиной. Но Слава Богу, края не обломаные и трещина идеальна (если можно так вообще сказать) :D . Но.....толи от напрежения изгиба, толи ещё по какой причине лопнувшее место раскокорючилось. С покрывшей испариной спиной кое как соединила края, что б прикинуть , а вообще то возможно её склееть. Но нужно было реально прилагать усилие.
Вот тут то у меня и вопрос - ацетон выдержит такое напрежение?. Я ниразу не работала с целлулозом. Боюсь даже братся за это дело.
Жалко масика. И страшно до жути всё испортить или же надломить ещё.
Изображение
Изображение
И напоследок ещё один глупый вопрос. Подходит ли для реставрационных дел "ремонтный" ацетон для мытья кисточек?
Изображение

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 29 янв 2017, 20:06

Igolka, Советовать с дорогими куклами, конечно, трудно: а вдруг, что не так пойдет, но попробую рассуждать логически. Ацетон такой не пробовала, про это не скажу. Хорошо бы на каком-то кусочке целлулоида попробовать. Теперь порассуждаем. У меня обычный технический. Он клеит целлулоид, но и жидкость для снятия лака тоже клеит, хотя это и не чистый ацетон (и ее лучше не использовать из-за красителей). Почему же тогда ацетон для кисточек не будет клеить?
Когда мне нужно было выпрямлять вмятину на целлулоидном пупсе, я опускала его в кипяток (см. первую стр.), целлулоид принимает первоначально приданную ему форму. Вот если попробовать подержать голову вашего пупса в горячей воде, может, части трещины тоже будут стремиться к первоначальному положению и сблизятся? Кипятком испортить целлулоид не должны. На всякий случай, не делайте крутой кипяток. И руками не стремитесь приживать, когда он более или менее податливым станет, чтобы вмятины и неровности самой не создать. Хоть это и незначительно будет, но ни к чему. И так и оставьте в воде до остывания. Потом пусть высохнет все и тогда уж клеить.
Однажды клеила тонкий целлулоид у малюсенького пупсика. Кусок из ноги просто выпал. Аккуратно приложила кусочек на место и просто капнула ацетон с зубочистки (вам можно, наверное, с кисточки капнуть, пупс-то большой). Ацетон сам просочился в трещинку и запаял ее. Следов почти не видно. Если не знаешь, что искать, так и вовсе незаметно.
Изображение

Аватара пользователя
Igolka
Постоянный житель форума
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 15:33
Откуда: Estonia

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Igolka » 29 янв 2017, 20:55

dama, спасибо за ответ. Придётся рискнуть. И хочется и колется.....
У меня, как назло вообще ничего под руками целлулозного нет. На даче, в коробке винтажных игрушек есть несколько советских погремушек. Сперва попробую на них капнуть. Просто что б увидеть как ведёт себя этот ацетон.
А про лакостиратель......у нас (Эстония) с прилавков магазинов уже много лет как исчезли ацетоносодержащие жидкости. Лежат только заменители.
А технический это какой? Он для чего? Возможно его можно у нас тоже достать. Где его покупают? Подскажите, пожалуйста

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 29 янв 2017, 23:40

Igolka, ацетон для разведения каких-то лако-красочных материалов, наверное. Я покупала в строительном магазине. Советские погремушки только совсем старенькие были целлулоидные. Лет тридцать назад это уже была пластмасса. Так что далеко не все вам могут пригодиться для эксперимента. Но страшного ничего нет. Ацетон или подействует на материал и склеит его, либо не подействует и тогда все останется как есть. Вы ничем не рискуете.
Опять же "капнуть" на поверхность - это не обязательно увидеть реакцию. Пениться ничего не будет )). Целлулоид должен немного размягчиться, для этого хоть чуточку времени нужно. И имейте в виду: у меня тонкий целлулоид был, мне и ацетона немного понадобилось капнуть. Вам, может быть немного больше понадобиться. И старайтесь ничего не замазывать, если сможете края соединить "как было", чтобы шов был заметен как можно меньше.

Аватара пользователя
Igolka
Постоянный житель форума
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 15:33
Откуда: Estonia

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Igolka » 30 янв 2017, 20:02

dama, пришла домой и взяв смелость в кулак прошла на кухню. Для пробы выбрала маленькую трещинку над ухом (в виде летящей чайки (галочка)). Долго сопела, тыркала палочкой в шовчик - плюнула, и сгоняла в ванну за ватной палочкой. Дело пошло бысрее. Толи зубочистка мгновенно высыхала, толи реально в шов не проникнуть, но повазюкав ватной палочкой, сразу стала видна реакция. Плохо понимая, что вообще нужно делать, просто мочила место трещинки и как бы прижимала ваткой. Вроде схватилось. И тут я увидила, что это место побелело. Аааааа!!!!!. И ватка окрашена в цвет целлулозы. Сижу и аж сердце бухает. Так и должно быть? Мне продолжать?
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Igolka
Постоянный житель форума
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 15:33
Откуда: Estonia

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Igolka » 30 янв 2017, 20:20

Короче, пока делаю выводы, что ацетоном СВЕРХУ не стоит ничего мочить. Нужно всё же подлезать как то в саму трещину. И ещё - с моим ацетоном ничего не булькало-шипело, если только.....чуть стало помягче. Кукляшку пока отложила. Но первый опыт уже есть!!!!! А значит уже начало положено

linnaria
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 7488
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 19:51
Откуда: Архангельск

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение linnaria » 30 янв 2017, 20:53

Igolka, оно и не будет ни булькать, ни шипеть... Целлулоид действительно размягчается и склеивается.
Можно попробовать подлезть изнутри головы, если там есть отверские (например, для крепления головы). Сделать очень длинную "ватную палочку" из тонкой палочки с накрученной на кончик ватой и просунуть её в отверстие.

Аватара пользователя
Igolka
Постоянный житель форума
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 15:33
Откуда: Estonia

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Igolka » 30 янв 2017, 21:33

Сейчас размачивала, прижимала, держала минут 5-7. Отпустила. Часть отошла. Повторю - у меня напрежение в трещине и часть отошла. Сдаватся не буду - факт. Но возможно нужно ещё дольше держать? Какое примерно время застывания?
Но процесс пошол. Во всяком случае, я вижу результат. А цвет .....он и правду светлеет. Ну ладно, это всё же лучше, чем дыра в головушке.
Пы. Сы. Я раньше забыла уточнить, что голову уже до меня кто то ремонтировал. Так что я не первая, кто мучает этого малыша. И голова, похоже , будет в итоге совсем пёстрая после наших реанимаций. Возможно позже нужно будет чуть шлифовать и в итоге красить.
Изображение

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 30 янв 2017, 23:25

Igolka, розоватый цвет на ватной палочке - это целлулоид, который вы растворили и он начал стираться с головы на палочку. Поэтому я и говорила, что лучше капать в трещину или на трещину. Ацетон сам затечет туда, где нет плотного смыкания стенок: вода дырочку найдет )). Вам бы помощь еще одних рук: кто-то удерживает стенки, смыкая их, а кто-то по-немногу капает, хоть и ватной палочкой.

IaO
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 14:37
Откуда: Прибалтика

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение IaO » 31 янв 2017, 18:12

Igolka ,а отделить головушку от тела и делать это изнутри нельзя?И помощь ещё кого нужна,беспорно.

Аватара пользователя
Igolka
Постоянный житель форума
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 15:33
Откуда: Estonia

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Igolka » 31 янв 2017, 22:57

dama, IaO, девочки, спасибо за участие. С утра ещё раз взяла мальчёнка в руки. Попробовола пошкурить, на моё счастье белые разводы и блёклость удалось сгладить. Но всё равно целлулоз остался на несколько тонов светлее, где было воздействие ацетона. Но это не столь критично, это видать цена реставрации. Стало чуть спокойнее и появилась вновь смелось продолжать начатое. А то я вчера даже уснуть не могла - думала что всё безнадёжно испортила.
Про подлесть изнутри......У пупсёсыша оригинальная (!!!)перетяжка, которая на удивление сохранила до сих пор приличную упругость. Снимать (резать) жалко, да и отверстие менее 1 см. Нет смысла. Туда вслепую не подобратся.
Вчерашний опыт всё же принёс свои плоды - трещина схватилась посередине, и теперь продолжать склеевать (если я всё же рискну) будет намного проще. И пропал страх чем то случайно задев вообще выломать часть, что топорщилась
Сейчас мы в таком виде (после шкуривания). Вид сверху. Если фотать снизу (под трещину) то конечно её по прежнему видно.
Изображение
Кстате, на этом фото хорошо отразилась заплатка сделанная до меня прежним владельцем. Короче, вам видно какая у нас перелатаная головушка при ближайшем расмотрении.

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 01 фев 2017, 09:37

Igolka, Если уже схватился целлулоид, то можно на то же (схваченное) место заново покапать ацетон, он размягчится и выступающий край еще попробовать опустить, чтобы оба края сровнялись. Дать застыть и тогда уже остальные края трещины постепенно сравнивая подклеить. Пусть и не с одного раза.

Аватара пользователя
Igolka
Постоянный житель форума
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 15:33
Откуда: Estonia

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение Igolka » 01 фев 2017, 20:44

Девочки, всем всем спасибо за поддерку.dama, я так и поступила - сегодня вновь подошла к патцану.
Этот результат послений и пока остановлюсь на нём. Во всяком случее всё проклеялось. Это фото специально сфотано с наиболее НЕУДАЧНОГО ракурса для ребёнка, что б вам был виден результат. Конечно остались предательские бороздки несведённых плотно частей, но честно-честно, это всё на что я способно. Целлулоз реально был деформирован. Возможно когда нибудь ещё раз решусь взятся за него, но пока......пока всё.
Изображение
На самом деле можно и фотать, и сажать с наилучшем ракурсом и не так всё заметно.
Изображение
Всем всем спасибо! За советы......и за то, что были рядом!
Изображение
С уважением Надя и пацан :D

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 01 фев 2017, 21:41

Igolka, красавчик получился! Возможно и не нужно улучшать, дабы не усугубить что-то другое. Я ванночку малюсенькую клеила однажды и тоже без следа не получилось, хоть и деформации как у вас не было. Замечательный малыш! Одно удовольствие таким обладать!

linnaria
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 7488
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 19:51
Откуда: Архангельск

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение linnaria » 01 фев 2017, 22:56

Igolka, рада за Вас с малышом!

IaO
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 6621
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 14:37
Откуда: Прибалтика

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение IaO » 02 фев 2017, 01:11

Надя,какая вы молодец-прелестный пупсик!!! :clap:

Аватара пользователя
rizhee solnishko
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 15:59
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение rizhee solnishko » 23 мар 2017, 18:16

Дорогие умелицы, подскажите! Сегодня отдали вот такого пупса Котовского завода пластмасс.
Изображение
Как видите, ребенок подвергнут очень креативной перетяжке резинок. Для этого у него в руках и ногах проделаны отверстия.
Изображение
Изображение
Я никогда еще не реставрировала целлулоидных кукол и нуждаюсь в советах, как правильно действовать. Я так поняла, нужно где-то найти кусочек целлулоида и при помощи ацетона аккуратно наложить заплатки? А потом зашлифовать - чем? Может быть, у кого-то есть подходящий донорский целлулоид. Готова купить.
И как правильно перетянуть потом готовую куклу без креатива? :)

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 23 мар 2017, 20:45

rizhee solnishko, конечно, сначала нужно найти целлулоид. У меня есть куколка, у которой нет стопы, нужно ее сделать и потом присоединить к существующей части ноги. Тоже сначала целлулоид искала. Я бы посоветовала все-таки на цвет ориентироваться при выборе. Конечно, можно и подкрасить потом, но это же не то. Уж в крайнем случае подкрашивать. Но у вашего малыша не очень заметные места повреждены. Вы все правильно поняли с ремонтом. Но я не накладываю целлулоид, а кусочки вставляю, чтобы встык, а не внахлест. А потом мелкие отверстия уже жидким целлулоидом запаиваю. У меня с такой проблемой Буратино был. Трудно было только цвет целлулоида подобрать. Ну, и дырочки, конечно, меньше ваших были.
Изображение

Аватара пользователя
rizhee solnishko
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 15:59
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение rizhee solnishko » 23 мар 2017, 21:31

dama, спасибо за оперативный ответ! Буду искать целлулоид. Пока не знаю где, правда.)) А жидкий целлулоид - это просто кусочек залить ацетоном до растворения? В каких пропорциях примерно? И шлифовать потом чем? самой мелкой наждачкой или еще чем-то?

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 23 мар 2017, 21:55

Да, растворить ацетоном. Не могу сказать пропорцию. К тому же ацетон испаряется. Значит, "на глаз". Посмотрите, какие шероховатости будут, тогда и решите, чем шлифовать. Но поскольку целлулоид хорошо растворяется, то, возможно лучше будет капать на шероховатость и ждать, когда она "растечется" или загладить. В общем, начнете делать, а там и разберетесь. С целлулоидом только сначала страшно начинать работать. Но он точно податливее пластика и полиэтилена. В итоге получаешь удовольствие от восстановления.

Аватара пользователя
filli
Новичок на форуме
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 дек 2017, 22:51

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение filli » 28 янв 2018, 05:17

Девченки,я к вам с таким вопросом-чем и как можно снять старый клей с целлулоидной головки,проклеено прямо по шву,он очень твердый и ужасно пожелтел!Шкурить или тоже ацетоном пробовать?Боюсь ,боюсь !С чего начать? :crazy:

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 28 янв 2018, 19:31

Подождите с ацетоном. Целлулоид растворится, а клей останется. Оно вам надо? Нужно почитать. Где-то сталкивалась. Есть средства для снятия клея. На них нужно состав почитать: содержат ацетон или нет.И еще: клей, наверное, старый, может, попробовать в горячей воде подержать. Только сначала не в кипятке, иначе целлулоид побелеет, будете переживать. Просто в горячеватой воде подержите полчасика и попробуйте зубочисткой потом подковырнуть, может поддаваться начнет.

Аватара пользователя
filli
Новичок на форуме
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 дек 2017, 22:51

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение filli » 03 май 2018, 03:11

Такой вопрос,реально что делать с ужасными белыми пятнами на целлулоиде после кипятка?Целлулоид крашенный,замачивала ножки в горячей воде,теперь они существенно отличаются по цвету от всего тела!Пробовала и полировать и терла чем угодно...Может кто знает рецепт как снять верхний слой этот белесый который образовался после замачивания в горячей воде или уже так и будет? :cry: :cry: :cry:

Аватара пользователя
dama
Мир кукол зовет...
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 20:13
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ремонт целлулоидных кукол

Сообщение dama » 03 май 2018, 16:30

filli, снять слой можно ацетоном, просто провести по нему мягкой кисточкой, обильно смоченной в ацетоне. Иногда приходится несколько раз повторить. Если нанесена краска на поверхность, тогда, наверняка смываться будет.


Вернуться в «Кукольная лечебница»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bellissima