Великий и могучий русский язык

[Молли]

Это мы уже в риторику ушли - науке о правильной речи, в общем об ораторстве. Ваше высказывание поддерживаю. Только меня смущает моё неумение выражать свои мысли. То есть не могу сформулировать, когда волнуюсь, долго подбираю слова и прочее (видели бы вы, как я экзамены отвечала), только что не заикаюсь. Это конечно портит впечатление и лекарство от этого только одно - учиться говорить ровно и чётко.

[lisichka]

Молли, ораторство - это не столько наука, сколько - искусство (знаю из собственного опыта ). А всякому искусству нужно долго и усердно учиться - с этим умением (ораторским) никто не рождается.

[Najm]

Молли, не, я не о красивой речи, а именно о грамотности говорила, а вот кстати от волнения при устной речи очень легко избавиться, так что по этому поводу даже не переживайте:). "подвешаный язык" до определенной степени наработанный навык, есть даже тренинги какие-то:).

и - согласитесь вопрос грамотности - несколько иной по сути:)

[LapkaMurr]

Сначала немного о себе, чтобы вы поняли почему интересуюсь, а потом сам вопрос. В 2008 году я окончила факультет русской филологии по специальности "Учитель русского языка и литературы", диплом защищала по литературе. По склонности своей больше литературовед, чем языковед. Почти сразу после защиты диплома легла в больницу на сохранение беременности, как следствие выпала из специальности на неопределённый срок. А теперь, уважаемые дамы, вопрос: какого рода нынче слово кофе, как делается его морфологический анализ?

[Najm]

Ну вроде как мужской, но ср. род признан также языковой нормой и считается допустимым.

[Багира]

Пока еще кофе - мужского рода, в разговорной речи допустим средний.

Najm, полностью разделяю Вашу точку зрения на проблему грамотности (пост, где многабукаф). Спасибо за интересную ссылку на статью.

[lisichka]

У нас, в Украине, все чаще в СМИ слово "кофе" употребляется в среднем роде , хотя общелитературных норм, вроде пока не отменяли.
По поводу некоторых иностранных слов и их употребления вспомнился кусочек десткого стихотворения:"... и поехали в метре фильм смотреть о кенгуре..."

[linnaria]

Najm, просто мы взяли один и тот же термин "коммуникативная норма" из разных источников. У меня сейчас нет под рукой нужной книги, поэтому библиографию дать не могу. Возможно, я в своё время поняла его неправильно, ну что ж, приношу свои извинения. А вам спасибо большое за интересную ссылку!
В любом случае, в той ситуации для меня было важнее уважение к старшему человеку. Ну коробит меня, когда дети одёргивают людей, которых должны слушать и уважать! Причём коробит больше, чем когда слышу ошибку. Это уже вопрос воспитания.

И если древней деревенской бабусе это, в общем, простительно, потому что в школу она ходила в военную или даже довоенную эпоху, а родители ее не ходили туда вообще, то когда я слышу это у молодежи - не сленг, а именно безграмотные речевые обороты и нарушения в произношении, - пардон, меня это вымораживает.

С этим не спорила и не спорю.

Я лингвист, а не литературовед, меня интересует, как и почему в речь проникают все эти ошибки. Ведь если люди так говорят, значит это не противоречит тем законам языка, которые находятся в их головах. Впрочем, это я уже писала. Не буду повторяться.

[linnaria]

Najm » Сб июн 26, 2010 9:16 pm
В школе же во втором классе меня весьма жестко поправили с этим, сказав, что "в гардероПе" - это все равно, что в "гриПочке", и у меня никакой обратной реакции не последовало. Напротив. Я как-то наоборот - весьма быстро своим примером переучила всю семью на верный лад:). Так что я не очень понимаю, что вам мешало и в семье говорить "ЗвонИт", а не 2звОнит":).

Неправильно у нас, насколько я помню, говорили как раз одни бабушки. Их переучивать бесполезно, да и "по статусу" не положено. Сейчас я просто не обращаю на это ударение внимания, пусть хоть как говорят, лишь бы болели пореже.
У Вас не последовало обратной реакции - а у меня вот последовала. Все люди разные, ничего не поделать. Может быть, из-за этой реакции в младшей школе я здесь сейчас и спорю.

Кстати, есть хорошее стихотворение, чтобы запомнить ударение в слове "звонИт". Жалко, что до тетрадки, куда оно переписано, я смогу добраться только через пару недель. Доберусь - выложу сюда. Будет уже "не в тему", но надеюсь, оно кому-нибудь пригодится.

[LapkaMurr]

Девушки, всем огромное спасибо. Радует, что употребление в среднем роде допустимо лишь в разговорной речи, иначе такой бардак был бы...

[Najm]

ну вот кстати с кофе история интересная. Я всегда употребляю только в мужском роде, потому что есть определенная логика адаптации иностранных названий продуктов и напитков. Кофе - напиток, значит, он - втемяшилось мне в голову еще в детстве. С другой стороны - кока-кола - она. Вряд ли кому-то придет в голову мужской род употребить применительно к этому напитку... Хотя логика рассуждений по идее та же.... То есть получается, что все названия адаптируются по-разному, некоторые начинают склоняться по родовым признакам свойственным русскому языку, некоторые нет, по идее, что мешает кофе быть среднего рода тенм более при его несклоняемости,...
Вопрос, разумеется, риторический....

[Молли]

По окончаниям чаще всего. Пальто, метро - это оно, несмотря на то что слова заимствованные и в изначальном языке может не быть среднего рода. Человек чаще всего подсознательно присваивает слову тот род, к которому по его мнению относится окончание (это в нашем языке, потому что в европейских языках часто окончания не изменяются). Иногда слова даже склоняются. Ну не знаем мы, почему кенгуру, какаду, кофе - мужского рода, а пальто и кашне - среднего, так сложилось исторически. Кстати, по поводу метро: "метро" сокращённо от "метрополитен", так что смело можно говорить, что это он.

[Nikus]

Ну Если бы слова просто не было - не было и бы споров о нём и лингвистических статей.

Да Боже мой, какие споры?)) Тут даже спорить не о чем))
Можно сказать, что это слово (ЛОЖИТЬ) употребляют в основном в деревнях...не от большой грамотности наверное. Так сказать обиходно-деревенское. Но слух режет до жути.

Анекдот: чем отличаются грамотные родители от безграмотных?
Грамотные родители подарки под елку кладут, а безграмотные ЛОЖАТ.

[Nikus]

Najm, подписываюсь под каждым словом (пост, где много букв)))

[Nikus]

В любом случае, в той ситуации для меня было важнее уважение к старшему человеку. Ну коробит меня, когда дети одёргивают людей, которых должны слушать и уважать! Причём коробит больше, чем когда слышу ошибку. Это уже вопрос воспитания.

Несомненно. Это даже не обсуждается.

И бабушкам древним это простительно. Вспоминаю свою бабушку - очень много в употреблении было интересных слов, которых сейчас в речи и не встретишь.
Я за то, чтобы люди говорили грамотно, не коверкали свой родной язык - итак уже столько всего в него нашпиговали...и кофе в среднем роде,и в "ЯсеневЕ...ЧертановЕ..и т.д.

[linnaria]

Эх, продолжить бы этот разговор, когда сами мы станем такими вот бабушками Дам напоследок ссылку на статью Л.В. Щербы: http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba3.htm

Возвращаюсь в несвободные собственно кукольные темы. Всем хорошего лета!

[LapkaMurr]

Занятная ситуация со словами рАзлив и рОзлив. Как известно рАзлив бывает у реки, а вот соки, воды и прочая жидкость продаётся исключительно на рОзлив. Помимо, уже ставшей классической, надписи "пиво на рАзлив" видела и такую прелесть: духи разливные.

[Молли]

причём "розлив" кажется с ударением на О. А насчёт склонения названий типа Чертаново, так это по-моему норма, разве нет? колнечно есть несклоняемые названия, но никогда не думала, что наши Чертаново и Ясенево к ним относятся.

Nikus, да, моя бабушка тоже выдаёт интересные перлы, типа "фловмастеры" и "Антернет".

[Najm]

у меня одна из моих бабушек , мамина мама, жгла: "пинжак", "кепчуп", "крыжечка", "положь", "утюх" ну и "ЗвОнит", конечно, ей все прощалось кроме "кепчупа" и "пинжака" - все ее исправляли, правда бесполезно было:):):)

[Молли]

Пинжак и мы иногда говорим, для эффекта. Папа, например, иногда говорит "идём есть супь (как вариант "суб")" - намеренно.
А ещё бабушка упорно говорит "надень юпочку (юбочку)", "покушай какой вкусный" - ко всему подряд, и о жидкостях тоже, "побачь" - это украинское "посмотри", просто интересно, как в русский язык вплетаются украинские слова. Ну и обязательно "компютер", без мягкого знака. Мы же наш комп в детстве фамильярно называли "компухтер" (сейчас только вспомнилось).

А недавно нам принесли черешню, мама пошла её мыть, а я сидела на кухне рядом и говорю: "Её надо пошоркать". Мама очень обрадовалась, оказывается, это слово использует другая наша бабушка, которая к есчастью недавно умерла, и маме было очень приятно такое неожиданное воспоминание. Причём я как-то не помню этого слова в лексиконе бабушки, а сама, прежде чем сказать, задумалась на секунду, пытаясь подобрать синоним к слову "потереть (легонько)". Так и получилось - "пошоркать".

[LapkaMurr]

причём "розлив" кажется с ударением на О.

Совершенно верно.

[Nikus]

причём "розлив" кажется с ударением на О. А насчёт склонения названий типа Чертаново, так это по-моему норма, разве нет? колнечно есть несклоняемые названия, но никогда не думала, что наши Чертаново и Ясенево к ним относятся.

Nikus, да, моя бабушка тоже выдаёт интересные перлы, типа "фловмастеры" и "Антернет".

Названия населенных пунктов с окончанием на "о" не склоняются (а Ясенево, Чертаново и т.п. и были на селенные пункты..деревушки). Просто сейчас сплошь и рядом склоняют названия (и на телевидении в том числе) -считается нормой, как и кофе в среднем роде.

Ну, бабушки - это вообще кладезь интересных слов)) Помню моя говорила, если ковер неровно лежал или топорщился - "вон ковер вспупился"

[Кузюка]

С другой стороны - кока-кола - она. Вряд ли кому-то придет в голову мужской род употребить применительно к этому напитку... Хотя логика рассуждений по идее та же....

Неа... логика рассуждений не та...
кока-кола - не напиток, - это газировка, она же вода, поэтому ОНА!
а газ. Буратино к чему отнесете?


Обожаю песенку из Оливье-шоу! про реформу русского языка
четко!
http://www.youtube.com/watch?v=k8J4TU56lC4

[balet5]

спасибо за ссылку,посмеялась с удовольствием,правда впору и всплакнуть

[Beglyanka]

Мне, в принципе, всё равно, как говорят. Но есть 2 слова, которые у нас упорно произносят неправильно: кулинарИя и плОтит.

В СМИ, я считаю, абсолютно не допустимы ошибки речи. Тем более неправильное произношение слов.

[Молли]

"Плотит" - это просторечие от слова "платить", меня тоже раздражает. а "кулинарИя" - это уже свободное ударение. В слове "иконопись" тоже ударение неправильно ставят, как выяснилось (правильно - на первое И).

[Fiur]

Ну не знаем мы, почему кенгуру, какаду, кофе - мужского рода, а пальто и кашне - среднего, так сложилось исторически..

Кенгуру и какаду - одушевленные нарицательные существительные, обозначающие животных. Если из текста не ясно, что речь идет о самке, то такие слова относятся к мужскому роду за некоторыми исключениями ("иваси","цеце").
Пальто и кашне - неодушевленные нарицательные существительные, поэтому относятся к среднему роду. Исключениями в этой группе являются слова, изменившие свой род из-за родового понятия. Например, "авеню" - улица (ж.р.)
Кофе -отдельный случай. Прежде это слово звучало иначе и в некоторых вариантах могло склоняться. Как несклоняемое существительное оно действительно тяготеет к среднему роду, просто уже сложилась другая норма. Филологи, наверно, помнят лекцию о проблеме нормы и кодификации.

P.S."Кока-Кола" проходит по отдельному разряду:) Это имя собственное.

О склонении топонимов на "о" у меня была заложена неплохая статья.
http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2

Занятная ситуация со словами рАзлив и рОзлив. Как известно рАзлив бывает у реки, а вот соки, воды и прочая жидкость продаётся исключительно на рОзлив.

Оба варианта допустимы.
Словарь Ожегова:
"РАЗЛИТЬ, разолью, разольешь; разлил,-ила, -ило; -лей; -итый (-ит, -ига, -иго); сов. 1. что. Налить из большого сосуда в меньшие. Р. молоко по бутылкам. || сущ. разлив, -а, м. (к 1 знач.), розлив, -а, м. (к 1 знач.; спец.), разливка, -и, ж. (к 1 знач.; спец.), разливание, -я, ср. и разлитие, -я, (р. (к 1 и 2 знач.). Продажа вина в разлив и в розлив. Продажа молока в разлив. || прил. разливной, -ая, -ое (к 1 знач.)"

Я лингвист, а не литературовед, меня интересует, как и почему в речь проникают все эти ошибки. Ведь если люди так говорят, значит это не противоречит тем законам языка, которые находятся в их головах.

Не на все, но на многое могут ответить курсы истории языка и диалектологии. Зачастую те самые находящиеся в головах законы - осколки норм прошлых эпох, иногда ооочень далеких от нашей современности.

Из распространенных ляпов меня раздражают "колготы", "бардовый" (вместо "бордовый") и "симпотичный", но уважать человека из-за ошибок я уж точно меньше не стану. Произношение собеседника как-то и вовсе по боку, только на дикторов за ошибки в ударениях фыркаю. Все-таки речь, звучащая с экрана,обязана быть эталоном для слушателей.
В обычном повседневном разговоре для меня важнее смысл, чем форма. На собственном опыте знаю, как тяжело бывает проверять Вордом слово за словом, когда сидишь с острым воспалением глаза и строчишь письмо.

[Молли]

По-моему "колготы" - это правильное написание, от то ли чешсского, то ли польского kolhotki - изначально были "колготки", это самостоятельное слово. Но русские решили, что колготки это маленькие "колготы", с чего и повелось. Точно так же как "фляжка" (у нас стало флягой) и ещё какое-то слово якобы уменьшительное.

[Fiur]

От чешского, а если совсем закапываться в древность, то от латинских. Сначала писалось и "калготки", и "калготы", и "колготы", но после в толковых словарях закрепилась норма "колготки", без вариантов.
Сейчас идет обратная тенденция, есть вероятность, что слово "колготы" потеснит прежнюю форму, но пока все-таки его употребление оооочень спорно даже как разговорного.
Вообще в первый раз я эти "колготы" услышала в рекламе, откуда, наверно, они и перекочевали в обиходную речь. Думаю, какие-то предпосылки к распространению такой версии были, слово сильно ассоциируется с уменьшительными формами. Хотя если по сто раз в день с экрана торжественно провозглашают что-то там про "белье и колготы", то уже на подсознательном уровне запомнится такое произношение.

[Gold Unicorn]

Я говорю и "колготы", и "колготки"...